|
Jendeari euskara ba ote dakien galdetzen bazaio, ez du erantzuten benetan dakienaren arabera, dakiela pentsatzen duenaren (errepresentatzen duenaren) arabera baizik. Hizkuntza
erabiltzen ote duen galdetuz gero ere, jendeak erabiltzen duela pentsatzen duenaren (errepresentatzen duenaren) arabera erantzuten du. Horregatik, Euskal Herriko egoera soziolinguistikoan errepresentazioek izugarrizko garrantzia dute. Hori da Lionel Joly-k bere ikerketetan atera duen ondorioa behintzat. Horren harira, Eibarko Markeskuan eman zuen hitzaldia ekarri dugu hona.
Hasteko, eskerrak eman nahiko nizkieke Hiznet (1) ikastaroaren arduradunei, kurtsoaren hasiera ekitaldi honetara gonbidatzeagatik. Oso garrantzitsua iruditzen zait Hiznet bezalako prestakuntza soziolinguistikoa eskaintzea gaur egun Euskal Herrian. Gainera interneten bitartez, plangintza linguistikoan diharduten eta gai honetan interesa duten pertsonek aukera dute edozein tokitatik prestakuntza soziolinguistiko orokor bat lortzeko.
Azpimarratu nahi dut «orokor» hitza: «prestakuntza orokorra», soziolinguistikaz (edo soziologia linguistikoaz edo deitu nahi dugun bezala). Askotan benetako plangintza batean lan egiten denean, hori da, benetako ekintzan dihardugunean, egoera bakoitza mundu bat dela pentsatzen da. Mundu bat bakan eta beste lurralde, eremu eta egoerekin zerikusirik ez duena. Hori egia izan daiteke, egoera bakoitza mundu bat izatea alegia (pertsona bakoitzak errealitatea ulertzeko duen prisma mundu bat den bezala), baina Ińaki Martinez de Lunak interneten dagoen Hiznet kurtsoaren aurkezpen orrialdean esaten duen bezala, askotan «Euskararen normalkuntza aspaldian abiatu bazen ere, sarri askotan prozesu horren baitako barne mekanismoez ondo jabetu gabe jokatzen da». Baina hori ez da Euskal Herrian bakarrik gertatzen, leku askotan baizik eta kaltegarria da: batetik, gure errepresentazioei eta aurreiritziei eutsiz, besteen ezagutza teorikoaz jabetzen ez garelako; eta bestetik, ondo edo txarto burutu diren ekintzen berri ez dugulako, gure sormenaren ahalmena mugatuz. Hizkuntza minorizatuen kasuetan adibidez, Europa mailan behintzat, asko ikasi da eta asko dago ikasteko kataluniaren egoeratik eta han burutu diren ikerketengandik, eta nahiz eta egoera oso ezberdinak izan (katalaneraren ezagutza eta erabilera mailak), minorizazioa eta errepresentazioak aztertzeko bideak ederki jorratu dira. Adibidez: hizkuntz eskubideak, eleaniztasunaren egoerak e.a. Eta Kataluniar egoeratik bezala, Quebekeko egoeragandik, okzitaniarengandik, Afrikako egoera soziolinguistiko orokorragandik e.a ere ikasi daiteke. Aldi berean, asko ikasten da gure herrian egiten diren beste ekintza eta ikerketengandik. Euskal Herriaren kasuan, asko dago ikasteke Iparraldean Hego Euskal Herriko egoera eta orain arte burutu den plangintza linguistikoarengandik. Baina ez naiz luzatuko gehiago prestakuntzak duen garrantziaz eta harira joko dut orain. Paris La Sorbonne Unibertsitatean burutu dudan tesiaren ondorio nagusiak aurkeztuko dizkizuet: lehenengo zati batean soziolinguistikagintzan hain garrantzitsuak diren errepresentazioei buruz hitz egingo dizuet maila teoriko batean eta bigarren zatian Euskal Herriaren egoerara egokituko dugu ikuspuntua.
Euskal Herriko egoera soziolinguistiko baikorra
Ikertzen hasi nintzenean, Euskal Herrian, ikaragarria iruditu zitzaidan soziolinguistikaz dagoen ikerketa eta ekintza kopurua: teoriaren aldetik eta pertsona bakar batzuk aipatzearren badira Krutwig, Txillardegi, Txepetx (Jose Maria Sanchez Carrión), Maria Jose Azurmendi, Maitane Etxebarria, Kike Amonarriz, Xabier Isasi, nola ez Ińaki Martinez de Luna eta abar. Teorien aldetik: psikosoziolinguistika, hololinguistika, soziolinguistika matematikoa eta abar. Horretaz gain, ikertzeko metodologia berriak ere anitz daude: adibidez, Siadecoren kale neurketak, SEIk garatutakoak eta abar. Ekintzen aldetik ere ez dago kexatzeko arrazoirik: kuadrilategi programa adibidez. Ikaragarria iruditu zitzaidan ikerketa egiteko dagoen erakunde eta elkarte kopurua ere: ofizialak batetik (Eusko Jaurlaritzak gidatuak, Hegoaldean noski, Iparraldean erakunde bat sortu berri dago bakarrik) eta bestetik ez ofizialak, hau da, pribatuak edo gizarte mugimenduei lotuak. Azkar konturatu nintzen aspaldiko kontua zela gainera eta beste herri batzuetan ez bezala, hizkuntzarekin dagoen atxikimendua aspaldikoa izateaz gain (60ko eta 70ko hamarkadetan hasitakoa gutxienez) iraun egin duen mugimendua dela: Europako beste leku askotan 70ko hamarkadan izan ziren gizarte mugimendu batzuk baina laister pasa ziren gizartearen zati txiki baten ardura izatera.
Beraz, nire tesirako abiapuntua guztiz baikorra izan zen: teoria pila bat jorratuak ziren Euskal Herrian, ikertzaile pila bat zeuden eta erakunde eta gizarte mugimendu pila bat ere bai... Hau da, luxuzko egoera bat. Eta gainera oso goiz, 80ko hamarkadaren hasieratik euskaraz garatutakoa, zeren eta askotan hizkuntza erreibindikazioa egoera diglosikoetan hizkuntz gehiengotuan egiten da eta diskurtso hori hizkuntz gutxituan adierazi izana aurrerapausu handia da. Gainera, antza guztiaren arabera (horrela agertzen zen bibliografia ezagunenean behintzat) hizkuntz bateratu bat eta gizartean ondo onartua bazen 68. urteaz geroztik.
Hain baikorra al da?
Baina laister sumatu nuen ikuspegia ez zela hain baikorra, ezta hain polita ere: batuera dagokionari ikerketa egin ondoren erraz konturatu nintzen idazteko hizkuntza zela eta horretarako garatua, hitz egiteko hizkuntz bateratua kasualitatez bihurtu zela eta zerbait erabili behar zelako planifikazioa martxan jartzeko. Gainera, atzeman nuen euskaltegian ikasten nuen euskara ez zela kalean erabiltzen zena (bizkaia kasuan). Hori hizkuntz guztietan gertatzen da baina ez maila honetan. Eta horrek, ikasteko prozesuaren porrot kopuru handiarekin eta erabiltzen den euskararen kalitatearekin zerikusi handia dauka.
Laister ohartu nintzen erakundeetatik eta erakundeen ikerketengandik ematen zen bilakaera soziolinguistiko guztiz baikorra ere kuantitatiboki guztiz partziala zela.
Baina sumatu nuen gauzarik garrantzitsuena eta larrienazera izan zen, Euskal Herrian sortzen ziren teoria, ekintza eta ikerketa asko feed-back gabe geratzen zirela. Hots, oso teoria eta ikerketa interesgarriak zeuden baina oso gutxi probatuak, egiaztatuak edo alderatuak. Aldi berean, teoria eta ikerketa asko elkarren ondoan garatzen ziren bata bestearekin konparatu gabe eta aldi berean ez zegoen Euskal Herriaren ikuspegi orokorrik edota konparaturik.
Testuinguru honetan, tesiaren helburu nagusienetariko bat Euskal Herritik kanpo Euskal Herriaren egoera soziolinguistiko orokorra aurkeztea izan zen. Eta baita Euskal Herrian garatzen den soziolinguitika berezia (kanpoan aurkitzen ez dena) ezagutzera ematea ere.
Orain suposatzen dut tesiaren ondorioen laburpena entzuteko zain egongo zaretela, eta nekatuak jada tesiaren azpiegiturei buruz azalpenak izateaz. Baina oso zaila egiten da 4 urteko lan bat, 10 minututan laburbiltzea. Gainera, urte honetan Euskal Herriko egoera soziolinguistikoari buruzko ikuspuntua garatzeko aukera izango duzue. Gerorako utziko ditut beraz ondorio nagusi batzuk, eta arreta eskainiko diet soziolinguistikan aritzeko dauden arau batzuei; ahalmena izan dezazuen zuen ikuspegia ahalik eta propioena eta aldi berean justuena izateko. Behar bada gogoeta horiek aski ezagunak izango dira batzuentzat baina beste batzuentzat, aldiz, berriak izango dira ziurrenik.
Hizkuntza kontzeptuaren karga afektiboaren teoria
Hasteko, Pironek garatutako “hizkuntza” kontzeptuaren karga afektiboaren teoriaz hitz egin nahi dut. Autore honen aburuz, kontzeptu batzuen bitartez pentsatzen dugu, hitzen bitartez gorpuzten diren kontzeptuen bitartez. Kontzeptu batzuek karga afektibo bat dute eta beste batzuek aldiz ez. Pironen iritziz “hizkuntza kontzeptua” pertsona gehienentzat oso kargatua da afektiboki eta are gehiago esango nuke eremu diglosikoetan. Afektibitate karga honen arrazoia haurtzaroan aurkitzen du Pironek, hizkuntzak ematen baitio umeari ulertua izateko ahalmena. Gauzak izenpetzen eta hitz egiten hasten denean, umeak potere berri bat lortzen du. Pironek dioenaren arabera, “umeak ahalmen sentimendu bat lortzen du, ahalmena harremanetan, ahalmena ulertua izateko, seduzitzeko, bere burua afirmatzeko, defenditzeko, gezurrak esateko eta bide honetatik manipulatzeko, azken finean errealitatea atzemateko poterea lortzen du: ume txikiarentzat gauzen izenak ezagutzea da gauzen intimitatean sartzeko ahalmen bat izatea, potere bat izatea gauzen gain”. Hori guztia kontzientziatik kanpo dago, noski. Alegia, inkontzientea da.
Bakthin-en ikuspuntua
Bakthin-en ikuspuntua jarraitzen badugu, hizkuntza ikastearen prozesuaren bitartez adimena gauzatu egiten da, gure barruko mundua estrukturatzen da eta errealitate bihurtzen da, ahalmenetik ekintzara pasatzen garenean. Ildo honetatik, kalitatearen garrantzia ezinbestekoa da Bakthinen iritziz. Bere ustez, “gure espresioa ez da hainbeste modaltzen gure barruko munduaren arabera, baizik eta gure barruko mundua gure espresatzeko ahalmenaren arabera moldatzen da, bere bideen eta orientazioen arabera”. (“Ce n’est pas tant l’expression qui s’adapte ŕ notre monde intérieur que notre monde intérieur qui s’adapte aux possibilités de notre expression, ŕ ses voies et orientations possibles”).
Piron berriz ere
Horregatik guztiagatik, Pironek dio “hizkuntza kontzeptuak” karga afektibo handia duela, eta gutxi balitz, ikaste prozesuan nagusiek umea era irrazional batean zuzentzen dute. Adibidez “hori holan esaten da eta ez holan e.a.” esaten zaio umeari-edo eremu diglosikoetan: “hemen edo pertsona honekin erderaz hitz egin behar duzu ez euskaraz e.a.”. Bide honetatik, hizkuntza sakratua den zerbait bihurtzen da, arrazionaletik kanpo dagoen zerbait. Pironen arrazoibidea onartzen badugu ulertu daiteke zergatik nagusi askok, beste kontzeptu edo gai batzuez hitz egiten dutenean intelektualizaziotik hitz egiten dutenek ere, “hizkuntza” kontzeptuaz hitz egiten dutenean afektibitatea nagusitzen da eta 5 urteko umeak balira bezala arrazoitzen dute. Denok ohartu gara, hizkuntza plangintzaz, politikaz edo hizkuntz eskubideez hitz egiten dugunean oso iritzi estremoak eta irrazionalak aurkitzen direla, eta ikusi dugunez ez da hizkuntza gaia politikari oso lotuta dagoelako bakarrik (nazionalismoari alegia).
Lehenengo puntu honekin bukatzeko, pertsona askorentzat “hizkuntza” gaia eta kontzeptua arrazionalitatetik kanpo eta afektibitate mailan geratzen dela ohartzea oso garrantzitsua dela azpimarratu nahi dut, eta gehiago soziolinguistikagintzan aritu nahi dutenentzat.
Errealitatea eta errepresentazioak
Bigarrenik, premiazkoa iruditzen zait ikertzailearentzat hizkuntzak eta kognizioak errealitatea ulertzeko duten garrantziaz ohartzea, eta are gehiago errealitate soziala ulertzeko. Shrödinger-ek idatzi zuen bezala: “gizakiari dagokionez, munduaz duen perzepzioa, izpirituaren eraikuntza bat da eta beti hala egongo da, ez du froga daitekeen beste existenziarik”. Eta ikertzailea, gizaki guztiak bezala, lege honen menpe aurkitzen da, nahiz eta, Jaspers-ek esan zuen bezala: “Ez da dudarik zientzia ikerlariok etengabe tentazio bera dugula. Hots, munduari behatzea gu, horren ezagutzeko kargua dugunok, haren parte ez bagina bezala, hari loturik ez bageunde bezala. Mundua ikertu nahi genuke, kontuan hartu gabe gu geu garela horren ezaguera hartzen dugunok”.
Beste era batera esanda, argi izan behar dugu beraz, errealitate objetiborik ez dagoela (edo behintzat gizakiak ez du lehen graduko errealite honetara sartzerik, hurbiltzerik). Hots, errealite bat errepresentatua da, hau da, gizabanakotik edo taldetik bereganatua, berreiraikia bere sistema kognitiboan eta integratua bere balore sisteman. Ez naiz luzatuko hemen kognizioaren ulermenean edo gizakiak mundua ulertzeko eta barneratzeko duen funtzionamenduaz. Nire asmoa gizarte obserbazioan, errepresentzioak (eta jarrerak) ondo aztertzeak duen garrantzia azpimarratzea bakarrik da. Horretarako adibide batzuk aurkeztuko ditut.
Euskal herriaren kasua
Lehengo adibidea Euskal Herrian aurkitzen dut. Orain, jarrerak eta errepresentazioak Euskal Herriko egoera soziolinguistikoaren bilakaera aztertzen denean zenbaterainoko garrantzia duten ikusiko dugu.
Azken 25 urte hauetan egin diren ikerketa makrosoziolinguistikoak aztertzen baditugu (Hau da, Olabuenagaren Euskararen borroka liburutik Euskararen Jarraipena III arte), bilakaera argia dela ematen du: alegia, euskararen ezagutza handitzen ari da. Erabilera ez da handitzen ari indar berarekin baina bide onetik doa eta bukatzeko euskararekiko jarrerak oso positiboak eta aldekoak dira, hots, gizartearen kopuru nagusiak ondo onartzen du euskararen presentzia eta erabilera eguneroko bizitzan.
Ezagutza eta errepresentazioak
Ezagutzari ekiten badiogu errepresentazioak kontuan hartuz, konturatuko gara izan den bilakaera ez dela hain positiboa. Gaur egun, jendeak euskaraz badakiela lehen baino askoz errazago esaten du. Alegia, lehen baino maila apalagoa nahikoa da euskara badakiela esateko. Ondorioz, euskararen ezagutza duen gizartearen kopurua handitu egiten da. Hori euskararen kalitate txarraren normalizazioagatik da. Kalitate txarraren normalizazioa espresioarekin azken urte hauetan euskara maila txarra edota apala edukitzea normal bihurtu dela esan nahi dut. Arrazoiak anitzak dira, tartean:
- Administrazio agiriak lortzeko nahikoa den maila apala,
- galdeketetan erabiltzen den tipologia (erroldaketetan agertzen den elebidun hartzaileen taldea zehaztu beharko litzateke, izateko zentzua badu ere),
- ETB1eko saio batzutan agertzen den euskara maila txarra edo euskara maila txarra honen normalizazioa. Barnetegi bezalako programa batean adibidez. Euskara ikasteko prozesua ETB2an ematea egokiagoa zela iruditzen zait.
- E.a.
Fenomeno hori normala da eremu batzuetan. Adibidez Bizkaiaren mendebaldean, Arabaren leku askotan eta Nafarroaren hegoaldean: gazteek, eskolara joaten direnean zer edo zer ikasten dute baina eguneroko bizitzan euskararekin kontakturik ez dutenez ezin dute baloratu egokiki haien maila.
Baina fenomeno erabakiorrena hiperbalorazio honetan euskararen atxikimenduari dagokio. Fenomeno hau aurrerago ikusiko dugu, jarrerak aztertuko ditugunean.
Ezagutzarekin bukatzeko, 80ko hamarkadaren hasieran, euskararen ezagutza maila infrabaloratuta zegoela pentsatu daiteke nire ustez, baina hau hobeto frogatu beharko litzateke. Alegia, benetan ezagutzen zuen baino jende gutxiagok esaten zuen euskara bazekiela. Eremu diglosikoetan, gutxitua dagoen hizkuntzen hiztunak, askotan elebidunak badira ez dute esaten edo ez dute onartu nahi hizkuntza gutxitua badakitela, jarrera honekin talde gehiengotuarekin atxikitzen baitira (auto-odik badu zerikusirik ere fenomeno honetan). Hots, euskara estigmatizatua dagoelako jendeak nahiz eta euskara jakin ez dakiela esaten du. Baina Hego aldean 80ko hamarkadan kasu hori bakarrik beharbada gutxitan gertatzen zen, eremu diglosikoenetan edota beharbada jada gizartearen zati batek bere euskara maila hiperbaloratzen zuen eta fenomeno bat bestearekin orekatzen zen ikerketen emaitzetan.
Beharbada beste fenomeno bat ere egon da 80ko hamarkadan; euskaldunek alfabetatua ez izateagatik edota batuatik urrun dagoen euskalki bat baino ez ezagutzeagatik, euskara “ona”, alegia, euskara batua, medioetan erabiltzen dena, ez ezagutzeagatik euskera ez zekitela esatera bultzatu ditu galdeketetan. Baina hori, euskararen barruan dagoen diglosia, hipotesi moduan utziko dut.
Beraz, euskararen ezagutza, errepresentazioak kontuan hartuta aztertzen badugu, lehen euskara bazekiten kopurua gutxitua zen eta orain gehiengotua izanik puztu egin dela atzematen dugu.
Erabilera eta errepresentazioak
Orain erabileraren kasua ikusiko dugu. Euskararen erabilera ikertzen dugunean ezagutza baino errepresentazioen menpeago dagoela ohartzen gara. Norbaiti galdetzen badiogu zein hizkuntza erabiltzen duen bere gurasoekin adibidez edo bere lagunekin ez dugu jakingo benetan zein hizkuntza erabiltzen duen baizik eta berak zein hizkuntza erabiltzen duela pentsatzen duen. Erraz nabaritzen da eguneroko bizitzan: askotan pertsona bati galdetu diodanean zein hizkuntza erabili duen elkarrizketa bat izateko beste pertsona batekin, elkarrizketa burutu eta gutxira, minutu edo segundu batzuetara, askotan jendeak ez daki zer hizkuntza erabili duen eta horrelako erantzunak jasotzen dira: “nola egin dudan nire anaiarekin... ez dakit... euskaraz... nire anaiarekin beti egiten dut euskaraz”. Errepresentazio bat, beraz, besterik ez.
Martinez de Luna, Jausoro eta Berrio Otxoak gizarte sareei buruz argitaratutako ikerketa batean argi geratzen da desadostasun handiak daudela pertsona batek beste batekin zein hizkuntzatan hitz egiten duen zehazteko. Adibidez, Pablo deitzen zenak Nekanerekin euskaraz egiten zuela esaten zuen eta Nekanek aldiz, erdera erabiltzen zuela esaten zuen. Nahasmen hau 45 kasutik 13tan gertatzen da eta ez dago hizkuntza alternantziari lotua bakarrik. Horregatik, garrantzitsuak dira Euskal Herrian egiten diren Kale Neurketak. Inkestatuen errepresentazioen prismei lotuta ez egoteko, nahiz eta kontziente izan behar dugun inkestatzailearen prismari lotzen garela. Baina bi ikuspuntu eta errepresentazio ezberdinak jasotzen dira eta horrela errealitera gehiago hurbiltzeko aukera daukagu.
Errepresentazioak eta... errepresentazioak?
Bukatzeko, hizkuntzekiko jarrerei ekingo diegu. Errepresentazioak ezinbesteko bihurtzen dira hizkuntzekiko jarrerak aztertzen ditugunean. Apur bat pentsatuz gero, barregarria geratzen da benetan zer nolako jarrerak ikertzen diren makroazterketetan: jendeari hizkuntzei buruz zer pentsatzen duen galdetzen zaio; hori da, errepresentazio bat jarrera bati buruz, ia ia errepresentazio bat errepresentazio bati buruz, errepresentazio baten errepresentazioa, beraz. Zeren eta jendeak zera esango du, benetan pentsatzen duena baino zer uste duen pentsatzen duela. Jendea maila teoriko batean sartzen da. Ez nahiz ariko orain gai honetaz denbora luzez egon beharko ginatekeelako gaia ondo jorratzeko, baina argi dago Euskal Herrian dagoen dikotomia edo paradoxa antzeko bat (ia ia eskizofrenia kasua esango nuke). Alegia, maila teoriko batean euskarak onarpen handia badu ere, ikerketa kualitatiboek frogatu dute benetako bizitzan euskararen presentzia eta onarpena ez dela hain handia. Oraindik ere euskararen erabilera oso estigmatizatua dago. Euskararen onarpena edo euskararekiko jarrera positiboak sinbolikoak bakarrik dira. Hori sinbolo bati lotua dagoen adesio afektiboari atxikitzea simboloa bereganatzeko modua delako da (“la adesión afectiva al símbolo es ya una forma de posesión del símbolo” Benjamin Tejerina). Gainera, Auguste Comtek deskribatzen du “l’appropriation symbolique comme participation mystique universellement et uniformément accessible, donc exclusive de toute dépossession” “bereganatze sinboliko fenomenoa unibertsalki eta uniformeki eskuragarri dagoen partizipazioa da, desjabetu ezin dena” eta hori ez da hizkuntz baten ezagutzaren kasua, hots, ezagutza ez da unibertsalki eta uniformeki eskuragarria.
Beraz, argi geratu da nire ustez egoera soziolinguistiko eta soziologikoak aztertzeko errepresentazioek duten garrantzia, eta horrek ondorio metodologiko batzuk dakartza, errepresentazioak hobeto jorratzen baitira metodo kualitatiboen bitartez.
Plangintza eta intelektualizazioa
Hitzaldi hau bukatzeko azken gogoeta bat egin nahiko nuke, galdera moduko bat edo hobeto esanda hizkuntza planifikazioan dagoen hesi handi bat gogoratu nahi dut. Askotan hizkuntz plangintzak gizartean hizkuntzaren erabilera du helburu. Plangintzak berak intelektualizazio bat suposatzen du eta askotan intelektualizazio bitartez hiztunak konbentzitu nahi dira. Hiztunek aldaketa bat egin behar dutela, alegia euskara jakin ez ezik, euskara erabili behar dutela intelektualizazio mailan onartzen badute ere praktikan ondorio gutxi dakar, praktikan ez baitaude intelektualizazio maila batean, baizik eta normaltasun eta naturaltasun maila batean. Horrela ulertu daitezke ikerketa askotan agertzen diren komentarioak: adibidez Eibarren bertan egindako ikerketa batean, Marije Lezetak eta Elena San Martinek egindako batean, holako esaldi bat agertzen da, inkestatu batek esanda: “Nik uste dot problema hor dagoela, ez? Esaten dozu guazen euskaraz egitera, eta ez da espontaneoa” edo beste adibide bat Eibarren berriro: “ni saiatu naiz. Lehenengo momentuan bai egoten zara igual aste batian baina gero ya puff... berriro lehengo bezala” (erderara alegia).
Gogoeta honekin bukatzeko, eta era berean hitzaldi honi amaiera emateko zera esan nahi dut: erabilera bultzatzeko era berriak sortu behar dira intelektualizazioari, arrazoibideari gutxiago lotuta daudenak.
Eskerrik asko eskaini didazuen arretagatik.
(LIONEL JOLY CHARRASSE soziolinguistikan doktorea da)
(1) Hitzaldi hau HIZNET ikastaroaren 2004-2005 ikasturtearen hasiera ekitaldian eman zuen Lionel Jolyk, Eibarko Markeskua jauregian, urriaren 23an.
|
